Общаюсь Люди | Группы
Смотрю Новости | Статьи | Видео
Ищу Знакомства | Работа | Путешествия
Учусь Вебинары | Ответы
Действую Медиа-Центр | События | Партнеры
О политике без политеса — интервью с доктором политологии, главным ученым Министерства абсорбции Израиля и наиболее авторитетным экспертом по «русской улице» Зеевом Ханиным.
— Зеев, начнем с вопроса, ответ на который ищут в последнее время многие политологи. Почему Украина, в отличие от России и многих других стран СНГ, заняла весьма дружественную по отношению к Израилю позицию в ООН и других международных организациях? Причем, эта позиция не претерпела изменений даже после смены власти, так что объяснять ее установкой: «С кем угодно — лишь бы не с Москвой» было бы неправомерно.
— Проще всего было бы сказать, что Украину с Израилем многое связывает и произнести весь тот набор банальностей (впрочем, вполне справедливых), который свойственен дипломатам. Однако если предположить, что в политике действительно нет друзей, а есть постоянные интересы, отметим, что у Украины эти интересы лежат в двух плоскостях: отказе от прошлого и созидании будущего. Оба этих момента присутствуют в украино-израильских отношениях.
Украина ищет свой путь на Запад, разделяя мнение, что добрые отношения с Израилем могут облегчить прием в клуб западных стран. Правда, в конце 1990-х от этого мнения отказались как в Киеве, так и в Москве, решив, что прямых двусторонних связей с Западом вполне достаточно, но к концу нулевых годов стало ясно, что такой вывод был несколько поспешен. Оказалось, что имидж постсоветских стран нужно чрезвычайно активно лоббировать. И опять вспомнили о том, что на Западе живет огромное количество экс-соотечественников, в том числе и евреев. Поэтому на сегодняшний день для украинского истеблишмента важно продать Западу свой двоякий имидж — либеральной страны, толерантно относящейся к евреям вообще и к коллективному еврею (т.е. государству Израиль), надеясь, что хорошие отношения с Израилем помогут проложить мост на Запад, который не удалось построить напрямую.
Второй момент емко сформулировал еще Леонид Кучма в своей фразе «Украина — не Россия». У Украины есть свои интересы, в рамках которых сотрудничество с Израилем может дать стране некоторый статус в группе периферийных западных государств. Восточноевропейские страны прошли эту стадию — они ориентировались на США и Израиль — часто вопреки официальной линии Брюсселя. Польша, Венгрия, Чехия в свое время вели линию, близкую к той, которую нащупывает сегодня Украина.
И, наконец, последнее. Видимо, украинский истеблишмент понял, что на советском экономическом багаже далеко не уедешь и необходим быстрый научно-технологический прорыв. Попытка искать новые технологии в Германии, Великобритании, Канаде и адаптировать их к местным условиям в целом провалилась. Потому что технологии и оборудование нужно встроить в существующую систему культуры труда. В этом смысле Израиль существенно более эффективный партнер для таких стран, как Россия, Украина, Беларусь и т.д. Израиль все-таки превратился из страны третьего в страну первого мира в исторически очень короткий срок. Этот пример заразителен. Да, в общем-то, и украинский стиль ведения бизнеса, который неприемлем в США и Западной Европе, встречает понимание в Израиле. Давайте не будем забывать, что Израиль когда-то тоже был евроазиатской страной. Мы ведь европейцы совсем недавно.
— Об успехах и достижениях Израиля еврейская пресса сообщает регулярно. А какие основные вызовы, на ваш взгляд, стоят сегодня перед израильским обществом?
— Я бы выделил несколько основных групп проблем:
Другой важный момент — пресечение нелегальной иммиграции. Ежемесячно в Израиль пробирается от одной до трех тысяч беженцев из Африки, что неудивительно, ведь Израиль — ближайшая страна, где их не убивают, а дают еду и крышу над головой. С обострением обстановки в Египте эта проблема приобретает дополнительную остроту.
— А что вы думаете о кризисе системы образования, который уже привел к тому, что израильские школьники занимают места в 4-5-м десятках на международных олимпиадах, а по компьютеризации школ страна на 49-м месте в мире, уступая даже Иордании?
— Трудно игнорировать наличие этого кризиса. Причина его не в недофинансировании — бюджет израильской системы образования уступает лишь бюджету Министерства обороны, а в 1990-е годы он его даже превосходил. Кризис кроется в самой концепции образования, построенной на коллективизме и уравниловке — она эффективно работала, когда общество исповедовало эти ценности. Сегодня же израильское общество требует от системы образования специализации и некоторой элитарности.
Вторая причина кризиса — в переходе к так называемому открытому образованию с его приоритетом личной свободы над дисциплиной и глубокими знаниями.
И третья причина, на мой взгляд, в том, что европейские образовательные школы — немецкая, российская, которые долгие годы были источниками израильской системы образования, сегодня иссякли. Поэтому, естественно, израильская система образования нуждается в глубокой реформе — как содержательной, так и структурной.
Что касается обеспеченности компьютерами, то в израильских школах не принято создавать компьютерные классы — привычней задавать работу на дом, потому что почти у всех есть ПК. А в школу либо приносят флешку, либо отправляют задание по e-mail. Поэтому критерием продвинутости школы в Израиле компьютерный класс не является. Да и вообще, так ли уж хороша повальная компьютеризация? Возможно, это тоже одна из причин кризиса, о котором мы говорим. Ведь ученики разучились связно говорить на протяжении нескольких минут, а вместо устных ответов везде принимаются письменные работы, сделанные методом copy and paste.
Но основная наша проблема — в разрыве между средней и высшей школой. У нас все еще очень сильные университеты, которые вынуждены удовлетворяться все менее подготовленными абитуриентами. Хотя на престижные факультеты конкурс все еще высок. И университеты берут всех, кто более или менее соответствует их критериям, ожидая, что отстающие отсеются сами. Пока эта система работает, но настанет день, когда университеты будут вынуждены снизить критерии приема. И это будет не лучший день для израильского общества вообще и системы образования в частности. Особенно учитывая, что мы должны поддерживать высокую планку генерирования технических идей — на этом построена вся израильская экономика. Это некоторый вызов, поэтому без реформы школы не обойтись.
— Как будут решаться проблемы, связанные с призывом в ЦАХАЛ, учитывая, что 50% сегодняшних первоклассников — представители арабского и ультраортодоксального секторов, которые вряд ли отдадут свой гражданский долг?
— Ответ прост — общество созрело для того, чтобы изменить нынешний принцип отказа от призыва целых групп населения. При этом надо учитывать, что хотя число лиц, освобожденных от призыва, растет, конкурс в боевые части по-прежнему высок. Это означает только одно: Израиль как государство сможет предложить группам населения, не призываемым сегодня в ЦАХАЛ, ту форму службы, которая устроит всех. Речь идет об альтернативной, гражданской службе, тыловых частях и т.п. Например, сегодня более 50% ультраортодоксов готовы служить.
— Готовы, но не служат…
— Не служат, поскольку религиозный истеблишмент против, а существующая структура власти такова, что правящая элита в обмен на признание за ней права на общенациональную политику готова уступить монополию на конкретные секторы секторальным элитам. Поэтому официальный истеблишмент пока не готов конфликтовать по этому поводу с ультраортодоксальным или арабским истеблишментом. Но это время придет. Кстати, согласно опросам, в арабском секторе более 40% тоже готовы служить — даже не на альтернативной службе, а в ЦАХАЛе. Поэтому есть довольно большой ресурс людей, которые готовы призваться как в боевые части, так и в тыловые.
— Арабо-израильский конфликт — сфера вашего профессионального интереса. Но нет ли, на ваш взгляд, у большинства израильтян ощущения усталости от бесконечного мирного процесса, не отошел ли он на периферию общественного дискурса, уступив место общественным и социальным проблемам.
Прошло всего пять лет после размежевания, а сегодня 59% израильских подростков даже не знают, когда оно было проведено, а 64% не имеют представления, где располагался Гуш-Катиф.
— К сожалению, арабо-израильский конфликт — это «праздник», который всегда с нами. Общество, безусловно, устало от него, как устало и от бесконечных проектов его решения. На сегодняшний день мы имеем очевидный сдвиг израильтян вправо, поскольку в рецепт, предложенный в Осло, основная масса сограждан не верит. Согласно опросам, 30% готовы попробовать еще раз, то есть дать очередной шанс палестинским арабам, которые не упускают шанса этот шанс упустить. Примерно столько же израильтян в принципе не верят в то, что мир с палестинскими арабами возможен по модели «мир в обмен на территории». А остальные 40% готовы взвесить эту возможность, но не уверены, что палестинское государство будет миролюбивым по отношению к Израилю. Так что все зависит от того, как считать: оптимисты утверждают, что 70% израильтян выступают за мирный процесс, пессимисты настаивают на том, что 70% против мирного урегулирования в том виде, в каком оно было предложено в Осло. События в Египте показывают, что в утверждениях пессимистов есть много правды. Проблема в том, что мирные соглашения, заключенные Израилем с некоторыми арабскими странами, — это соглашения с режимами, а не с народами. У нас нет мира ни с египтянами, ни с иорданцами, у нас мир с Египтом и Иорданией. Очевидно, что попытка перенести этот же принцип и на палестинский народ была весьма неудачна…
Хорошая новость заключается в том, что израильтяне научились с этим жить. Мы растим детей, ездим за границу, производим лучшие в мире компьютеры, имеем лучшую в мире армию и разведку.
А то, что 2/3 школьников не знают, где находился Гуш-Катиф, говорит о том, что у нас новости быстро сменяют друг друга, и вообще, мы — израильтяне — странный народ. Как евреи мы обладаем глубокой исторической памятью, а как израильтяне — события прошлого месяца воспринимаем так, будто это было до новой эры. Если бы мы постоянно зацикливались на существующих проблемах, пришлось бы повеситься. Поэтому, с одной стороны, приведенные цифры ужасны, а с другой, — это некоторый показатель того, что мы не сошли с ума.
— Собственно, вокруг чего идет сегодня мировоззренческий спор? 20 лет назад ситуация была более или менее ясна — левые продвигали идею двух государств для двух народов, правые столь же активно этой идее противостояли. Но правящая ныне партия — правоцентристский блок «Ликуд» — уже не возражает, с некоторыми оговорками, против создания палестинского государства. Левоцентристской «Кадиме» остается только обещать, что она договорится с палестинцами быстрее. При этом ни прошлое «левое» правительство, ни нынешнее «правое» не продвинулись ни на миллиметр в достижении долгожданного мира. Может, пора сменить парадигму? И, как экстравагантно предлагает Моше Аренс, задуматься над созданием двунационального государства?
— Сегодня у нас нет партий с четко очерченными внешнеполитическими платформами — основные политические структуры становятся центристскими, работая с широкими слоями населения. Поэтому политические лагеря никуда не делись, просто они из межпартийной сферы перешли во внутрипартийную, т.е. каждая партия — это политический супермаркет, предлагающий разным группам населения свои продукты. Так, например, правый лагерь есть в «Кадиме» и даже в «Аводе». Другое дело, что классических рецептов решения ближневосточного конфликта всего три.
Первый — сохранение геополитического статус-кво к западу от реки Иордан по крайней мере на протяжении жизни этого поколения. На сегодняшний день в Израиле нет лидера, который мог бы предложить чудесный рецепт прекращения конфликта или, наоборот, имел мужество заявить: «Ребята, я не знаю, как решить эту проблему. Давайте жить, делая вид, что этого нет». Мы ничего не можем сделать с ветром, с цунами, но в наших силах жить так, как мы живем. И мы живем неплохо, будучи на 18-м месте в мире по экономическому развитию, у нас приличная медицина, все еще пристойное образование — давайте их еще совершенствовать, отставив в сторону то, с чем мы разобраться не в состоянии. Ни один израильский политик не готов это сказать честно народу. Поэтому они придумывают идею демилитаризованного палестинского государства etc. То, что мирный процесс идет, а мир все не наступает, устраивает обе стороны — палестинские лидеры мечтают, чтобы этот процесс длился вечно, и вовсе не хотят стать во главе двухмиллионного нищего и никому неинтересного 23-го арабского государства.
Второй путь решения конфликта — это новое размежевание в одностороннем порядке.
И третья концепция — прорыв на израильско-палестинском треке по модели Осло — в это верят от четверти до трети израильтян.
Другие варианты, например, идея Либермана об обмене территориями и населением — ни что иное, как вариация первой модели, предполагающей сохранение статус-кво. У Биби (премьер-министр Биньямин Нетаниягу, — прим. ред.) это называется создание демилитаризованного палестинского государства, у Либермана — обмен территориями и населением, у Барака — «Безопасность прежде всего».
Что же касается идеи двунационального государства, то очевидно, что, аннексировав территории, необходимо будет предоставить гражданство их жителям. Это было бы замечательно, если бы Израиль располагался где-то между Бельгией и Люксембургом. На Ближнем Востоке в эти игры играть нельзя, все прекрасно понимают, что двунациональное государство или государство всех граждан — это некий эвфемизм для арабского государства. Это государство может быть либо еврейским, либо арабским. Еврейским, то есть демократическим, динамичным и экономически развитым. Или арабским — таким, как большинство арабских стран, лишенных ресурсов, — отсталым и авторитарным. Поэтому для нас сохранение еврейского характера государства — это одно из условий его дальнейшего экономического и социального развития.
— Многочисленные соцопросы свидетельствуют о ярко выраженных правых симпатиях «русской улицы». Насколько молодые израильтяне «русского» происхождения, окончившие местные школы и университеты, соответствуют этому стереотипу? Ближе ли они по политическим воззрениям к среднему светскому израильтянину?
— Один из мифов израильской политики — миф о правизне русских израильтян. «Русские» мало отличаются от среднестатистического израильтянина-еврея с той лишь разницей, что общие тенденции, характерные для еврейского сектора Израиля, на «русской улице» выражены несколько радикальнее. Разница по всем опросам составляет 5-7, максимум 10%. Кроме того, и я проводил исследования на этот счет, оказалось, что «русская улица» не совсем включена в классическую право-левую парадигму израильской политики. Русскоязычные израильтяне идентифицируют себя с некоторым набором ценностей, как-то — национальное государство, патриотизм, т.е. ценностями из модернистской, а не постмодернистской эпохи. И эти ценности идентифицируются с правым лагерем. Так же, как, например, идеи гражданского либерализма, на которых тоже настаивают репатрианты, ассоциируются с левым лагерем. Поэтому многие израильские социологи никак не могут понять, кто, в конце концов, эти «русские» — правые или левые. С точки зрения отношения религии и государства — они МЕРЕЦ (светская, социал-демократическая партия, — прим. ред.), с точки зрения арабо-израильского конфликта — «Цомет» (правая партия, выступавшая против каких бы то ни было территориальных уступок, — прим. ред.), с точки зрения отношения к образованию — Шинуй (антиклерикальная центристская партия, — прим. ред.), с точки зрения экономики — «Ликуд» (исповедующий принцип свободного рынка, — прим. ред.), с точки зрения общинной идентичности — «Наш дом — Израиль». То есть существует некий конкретный набор ценностей, которые в сумме помещают «русских» в определенную часть политического спектра — скорее правую, чем левую. Но русскоязычные репатрианты разделяют эти ценности не потому, что они правые, они правые потому, что разделяют эти ценности, которые случайно оказались ценностями правого лагеря. При этом нет ничего, что генетически связывало бы их как с правым лагерем, так и с левым.
— Недавно с помпой отмечалось 20-летие Большой алии. Но, когда стихли фанфары, многие ли задумались, а чего, собственно, достигли «русские»? Начался ли процесс смены элит? Имеется в виду не представительство репатриантов в Кнессете — это результат прямого волеизъявления — свои проголосовали за своих, а присутствие «русских» в руководстве крупных государственных компаний, академической сфере, полиции, армии. Сколько «русских» врачей доросли до заведующего отделением? В боевых частях каждый четвертый говорит по-русски, а сколько из них дослужились хотя бы до подполковника?
— Факт, что репатрианты из бывшего СССР коренным образом повлияли на различные сферы политической, экономической и общественной жизни Израиля. По нашим самым скромным подсчетам чистая прибыль от интеграции алии 1990-х составила порядка 170 млрд. шекелей.
Разумеется, не во всех сферах мы можем рапортовать об успехах. Например, только треть инженеров трудоустроились по специальности, еще треть снизили свой социальный статус, работая техниками, наладчиками и т.п., и треть нашли работу совсем в других областях, скажем, в сфере услуг. Из 25 тысяч врачей-репатриантов чуть больше половины работают медиками, при этом страна вынуждена сегодня приглашать врачей из-за рубежа… Хотя в целом Израиль сделал для репатриации что мог и даже больше. Если бы (в процентном отношении) Соединенные Штаты приняли такое количество новых граждан, абсорбировав в течение 10 лет население Франции, — Америка бы рухнула.
Но смены элит, действительно, не произошло. В традиционных старых израильских элитах, контролирующих реальные сферы принятия решений, — Объединении предпринимателей, судебной системе, силах безопасности, СМИ — выходцы из бывшего СССР почти не представлены. В органах госуправления не более 3% «русских», хотя на рынке труда их 16%. Даже в министерствах, управляемых русскоязычными министрами, эта доля выросла всего до 6%.
Все это объясняется двумя факторами: во-первых, наша алия приехала в тот момент, когда все основные сферы управления уже были поделены между старожилами. Репатрианты из стран Северной Африки и Ближнего Востока оказались в нужном месте в нужное время. В тот период израильская политическая система как раз превращалась из квазиконкурентной в полностью конкурентную. На первый план выдвинулась партия «Ликуд», которая дала секторальным устремлениям выходцев из стран Востока общенациональную легитимацию. В отношении русскоязычных ни одна партия не смогла сыграть такую роль, в итоге уже 15 лет идет процесс перехода от секторальных движений к общенациональным партиям с русским акцентом — от, условно говоря, «Исраэль ба-Алия» к партии модели «Исраэль бейтену». Другие партии тоже старательно демонстрируют русский акцент в своей деятельности и борются за эту нишу — нишу партии, которая может дать адекватное выражение интересам русскоязычных репатриантов. Причем, не как периферийной группы, рассчитывающей получить некоторые блага в виде одолжения, а как общины, которая в состоянии полноценно и на равных интегрироваться в израильский истеблишмент и центры принятия решений. Общины, чей традиционный лозунг в духе русского неосионизма формулируется не как «Дайте нам!», а как «Дайте нам возможность дать вам».
Вторая причина, на мой взгляд, заключается в том, что репатрианты из бывшего СССР, в отличие от евреев стран Востока, демонстрируют традиционно низкую заинтересованность в карьере в области государственного управления. Ценности и интересы, сформированные в советские времена и предполагавшие некую удаленность от власти, в Израиле никуда не исчезли. Здесь русскоязычные устремились в демонополизированные секторы экономики и социальной жизни — хай-тек, альтернативное, чаще элитное, образование, стали основой нового поколения поселенческого движения — именно эти сферы забирают львиную долю энергии, которая в противном случае пошла бы на продвижение «своих» в государственном и муниципальном управлении.
«Русские» подполковники, правда, в армии есть, но это не военная элита, думаю, в текущем десятилетии должны появиться генералы. Хотя это тоже не показатель интеграции, ведь стеклянный потолок есть и у религиозных сионистов. Треть офицеров в армии — «вязаные кипы», но генералов из этого сектора можно пересчитать по пальцам.
— Несколько слов о ситуации с репатриацией вообще. Начиная с середины 2000-х из стран СНГ репатриируется ежегодно в среднем 6000-7000 человек, подавляющее большинство из которых — не евреи. При этом более полумиллиона коренных израильтян постоянно проживает за пределами страны, главным образом, в Соединенных Штатах. И речь идет, как правило, о квалифицированных и образованных гражданах, достаточно сказать, что 27% (!) израильтян — обладателей третьей (т.е. докторской) академической степени, живут и работают за рубежом. Какие меры предпринимаются для их возвращения, ведь это колоссальный человеческий потенциал?
— Тема больная и запутанная. Правда в том, что за границу уезжают, как правило, квалифицированные и молодые. Но и возвращаются в основном тоже квалифицированные и молодые. За границей устраиваются те, кто уже состоялся в Израиле, — именно они оседают в американских клиниках, университетах, компаниях хай-тека и т.д. Некоторые говорят, что это очень плохо и нужно срочно всех вернуть назад. Другие считают, что, может быть, в этом и заключается одна из форм израильского экспансионизма — таким образом мы экспортируем знания. Проблема встанет в тот момент, когда мы не сможем пополнять ресурс специалистов. Израиль, разумеется, должен поддерживать высокий уровень науки и образования, поэтому усилия по возращению специалистов все-таки прикладываются. Но для этого должен сначала произойти психологический перелом — израильтяне сравнительно недавно перестали относиться к соотечественникам, уехавшим за границу, как к предателям.
— Одна из острейших проблем — проблема гиюра, которая уже перестала быть исключительно «репатриантской». Недавно Биньямин Нетаниягу из-за протеста лидеров реформистского течения иудаизма еще на полгода заморозил продвижение законопроекта об облегчении процесса гиюра, передающего монополию на этот процесс израильскому главному раввинату.
Напомним, что этот проект вызвал громкий скандал, угрожавший расколом между Израилем и еврейской диаспорой в Америке. А это уже серьезней, чем возмущение отдельных «русских» репатриантов.
— На мой взгляд, в ситуации, когда Израиль окружен недружественными режимами, мы не можем позволить себе роскошь создавать в стране новые этнические группы. Поэтому лица смешанного происхождения, прибывшие в составе еврейских семей по Закону о возвращении, должны присоединиться к еврейскому коллективу и в этническом смысле. Для решения проблемы гиюра необходимо найти галахическое основание, приемлемое для всех деноминаций в иудаизме, кроме очевидно антисионистких. В Израиле есть много проектов на этот счет, и теоретическое решение будет найдено, а практическое его воплощение зависит от того, воспримет ли его израильское общество как проект национального значения.
Беседовал Михаил Гольд
Благотворительность
Пригласить друзей
Поддержать проект
Партнеры JewishNet
